"Мені здається, що спільний гуманітарний простір - духовний, історичний та культурний - сприятиме одночасно і самоідентифікації, і зближенню народів..."
У 90-ті роки Українська Православна Церква пережила події, наслідки яких досі даються взнаки у багатьох сферах життя українського суспільства. Розкол, що стався в ті роки, був викликаний не внутрішньоцерковними, а зовнішніми політичними причинами — прагненням частини політиків через штучне створення незалежної української Церкви зміцнити національний суверенітет країни. Тоді підтримка неканонічних груп державою була очевидною і не раз декларувалася публічно. Сьогодні ж держава стверджує, що принципово не бажає більше втручатися у внутрішньоцерковні справи.
Чому? І чи дійсно незалежній українській державності потрібна своя власна Помісна Церква?
Про це ми вирішили запитати одного з ключових членів діючого українського уряду і в той же час відомого історика — міністра освіти й науки, молоді та спорту України Дмитра Табачника.
Народився в Києві в 1963 році. У 1986 році закінчив із відзнакою історичний факультет Київського державного університету, працював науковим співробітником Інституту історії Академії наук Української РСР. Професор, доктор історичних наук. Тематика його наукових праць пов`язана з питанням репресій і феноменом тоталітарного суспільства радянської України. Академік Національної академії правових наук України.
У політиці з початку 90-х років. Був депутатом Київської міської ради. Керував прес-службою, а потім всією Адміністрацією Президента України Леоніда Кучми. Обіймав посаду радника Президента і віце-прем`єра Уряду. У період президентства Віктора Ющенко перебував в опозиції. Після обрання президентом Віктора Януковича 11 березня 2010 року обійняв посаду міністра освіти й науки, молоді та спорту України.
— Дмитро Володимировичу, протягом довгого часу ідея створення незалежної Української Церкви користувалася значною підтримкою держави, але замість єдиної Церкви результатом її став трагічний церковний розкол. Як Ви особисто вважаєте, що стало причиною невдачі?
— Думаю, проблема є очевидною для всіх: у духовну сферу життя, у сферу релігії втрутилися виключно з політичною метою, спробували діяти там політичними інструментами і в результаті зазнали поразки. Причому сталося це не в перший раз в історії України.
Щира віра в те, що для національної самостійності країни необхідно штучно відірвати від Руської Церкви нашу Українську Церкву, була притаманна частині політиків і раніше. У 1917-1918 роках за підтримки спершу Центральної Ради, а потім петлюрівської Директорії вже намагалися створювати «Українську автокефальну церкву». У цьому брав участь ряд відомих українських інтелектуалів, наприклад, приват-доцент Іван Огієнко, який став потім самопроголошеним митрополитом, або рідний племінник Симона Петлюри, який також присвятив себе справі будівництва незалежної української Церкви. Але чим це закінчилося? Насильством і ворожнечею, яка дала про себе знати потім і в роки громадянської, і в роки Великої Вітчизняної воєн.
Те, що сталося в 1992 році стало повторенням тих подій. Держава знову підтримала неканонічну групу, що відокремилася від Української Церкви в надії створити на її місці незалежну автокефальну структуру. Але за двадцять років успіху так і не було досягнуто. Світове Православ`я так і не визнало нову структуру, а будь-які її успіхи очевидно збігаються з тими моментами історії, коли її підтримував адміністративний ресурс.
Кінцевий результат — трагедія Української Церкви. Я ніколи не забуду того, як у перші роки незалежності біля храмів тривали справжні бойові дії, як міліція силою виганяла на вулицю священиків та парафіян. Досі перед очима стоїть картина: храм у моєму рідному районі. Проста пролетарська околиця Києва. Міліція силою відібрала храм на вулиці Островського, вигнала священика. Усередині порожньо — максимум дві-три людини — а громада молиться поруч у дворі, під снігом і в темряві. У цій картині була якась колосальна скорбота й одночасно неймовірна сила: літні люди та молодь разом моляться зі свічками в руках на холоді, і їх поступово заносить хуртовина...
— Так було, але тепер українська влада дорікає у протилежному: у спробі виправити ситуацію подібними засобами. Тільки тепер, як стверджують розкольники, адміністративний ресурс на боці вже канонічної Церкви.
— Це свідоме перекручування. Повірте мені як міністрові та члену політради Партії регіонів — наша свідома стратегія сьогодні спрямована на невтручання в ситуацію, а не на якесь штучне «відновлення справедливості». Інше питання, мабуть, — особисте ставлення чиновника до релігії. Скажімо, я як держслужбовець прагну забезпечити рівні права всім, урахувати всі інтереси. Але, як і будь-яка інша людина, я маю право вибрати, куди після роботи мені йти молитися. Державна посада не перешкоджає ходити до тієї церкви, де я був хрещений і куди мене веде внутрішнє переконання.
— Таким чином, український уряд обрав політику принципового невтручання?
— Так. Держава принципово відмовилася продавити якусь продержавну Церкву силою. Я впевнений, що люди самі зможуть у всьому розібратися та обов`язково зроблять це, а втручання політиків у церковні проблеми може лише нашкодити.
Я впевнений, що, якби в 1992 році ряд священиків та парафіян просто відокремились від Української Церкви й створили свою організацію, — таких трагічних подій, які ми спостерігали, не сталося б. Але в ситуацію втрутилася держава, і саме участь держави й політиків призвела до справжньої катастрофи.
У цьому плані мені, до речі, здається вкрай мудрою позиція Патріарха Кирила, який, приїжджаючи на Україну, принципово не прагне говорити про політику і в політичних категоріях. Він діє як пастир і проповідує про любов і про Бога. Я впевнений, що якщо хтось кричить на мітингах «геть!», а хтось у цей момент говорить про любов, то правда життя й серця молоді обов`язково залишаться за тим, хто говорить про любов.
— Окреме питання: а чому в принципі трагедія розколу стала можливою, як сталося, що справжні завдання Церкви опинилися на другому плані, а на перший вийшли політичні?
— Тут далося взнаки ставлення суспільства, яке просто не розібралося, що відбувається. Уявіть собі 1992 рік: романтика здобуття незалежності, ейфорія, і ось на цьому тлі «під омофором» глави держави проголошується створення незалежного Патріархату.
Звідки постатеїстичному суспільству, навіть тим, хто вважав себе православними і вже хрестився, було знати про те, що все це суперечить внутрішньому устрою Церкви, її принципам і тим більше канонічному праву? Люди іноді толком не розуміли, що таке релігія, і просто не могли розібратися, де закінчується процес релігійний і починається політичний.
— Тоді дозвольте поставити Вам питання безпосередньо як міністру освіти. Держава не втручається в життя релігійних громад, не нав`язує ніякої позиції. Але чи може держава, зберігаючи свій «статус-кво», вирішити проблему знань і тим допомогти людям зробити свій свідомий вибір?
— Питання про релігію в школі є так само актуальним для України, як і для інших пострадянських країн. Сьогодні ми прагнемо вирішити цю проблему: при нашому міністерстві створено раду із взаємодії з релігійними організаціями. У школах впроваджується дисципліна «християнська етика».
Ще один наш напрямок — розвиток взаємодії між світською і духовною освітою. Наприклад, зараз ми ведемо переговори з керівництвом Київської духовної академії: наша мета — ліцензувати їхню роботу, щоб випускники отримували також і світський диплом бакалавра. Але це можливо лише за умови, що випускник духовної школи опанує всі ті дисципліни, що і студент світського вузу і за тією ж світською програмою. Тільки тоді він зможе претендувати на державний диплом — ось наша позиція.
Ми знаємо, що не всі представники духовних шкіл згодні з таким підходом. Дехто з них вважає, що це позбавить їхні навчальні програми багатьох дисциплін, для світського диплома не потрібних, але вкрай важливих для майбутнього священика. Це дійсно дилема — і зараз ми якраз шукаємо рішення.
Проте я впевнений, що взаємодія світської системи освіти і духовних шкіл буде взаємно корисною.
— Але як би не діяла держава, останнє слово завжди залишається за самими віруючими. Доводилося чути звинувачення на адресу Української Православної Церкви у певній інертності. Як Ви, її парафіянин, а не політик і чиновник, могли б це оцінити?
— Я говорив із митрополитом Володимиром, Предстоятелем Української Православної Церкви, висловлював йому ці тривоги. Мені здається, що багато чого тут залежить від підготовки нашого духовенства: і від рівня культури, і від внутрішньої мотивації людей — а з цим у нас далеко не все гаразд, і це не дивно: роки радянських гонінь, а потім ситуація останніх двадцяти років зробили свій руйнівний внесок.
Мені, як людині, що відповідає за питання освіти в державі, цікаво, як ці питання вирішуються Церквою. Я сподіваюся, що і всередині Церкви співпраця зі світською наукою і світською освітою відіграє позитивну роль, допоможе вирішити ту масу проблем, яка накопичилася з рівнем підготовки духовенства. Адже в кінцевому підсумку Церкві важливо сьогодні не тільки вирішити проблеми внутрішнього життя, а й розпочати повноцінний діалог з усім суспільством, а для цього потрібно навчитися проповідувати в сучасному публічному просторі, у тому числі в ЗМІ.
Літургія в Києво-Печерській Лаврі, 2009 рік
"...мені здається вкрай мудрою позиція Патріарха Кирила, який, приїжджаючи на Україну, принципово не прагне говорити про політику і в політичних категоріях. Він діє як пастир і проповідує про любов і про Бога..."
— Що стосується образу Церкви в ЗМІ, тут проблема завжди одна й та сама: розповісти цікаво про церковне свято — це важко й нудно, а коли поруч ідуть «церковні розбори» — то зробити це набагато легше.
— І про історію важко говорити в ЗМІ, і взагалі будь-якою просвітою займатися непросто. Але потрібно вчитися говорити цікаво про важливе, а не тільки торгувати «жовтухою», і тут теж від Церкви потрібна активність. Священики часом скаржаться, що матеріали про церковне життя не беруть на телебачення. Я відповідаю їм: тому що на комерційний канал не поставлять матеріал із низьким рейтингом. Але в той же час вже є досвід, який доводить, що за належного старання матеріал на релігійну тему можна зробити цікавим і рейтинговим. Виходить, і треба намагатися!
Подивіться: католицькі місіонери навіть про квітникарство журнали видають так, що їх і читати цікаво, і в той же час вони несуть у собі важливе смислове навантаження, так чи інакше говорять про християнство.
— Ставлення до церковного питання для багатьох українських політиків є лише частиною більш широкої проблеми. На їхню думку, перебування України в єдиному духовному та культурному полі з Росією робить її залежною і навіть загрожує незалежності країни. Що Ви про це думаєте?
— Така позиція існує, але я з нею абсолютно не згоден. І ряд українських політиків, та й багато російських політиків і журналістів повторюють, що, мовляв, не треба відроджувати спільний культурний простір, тому що Україна — занадто молода держава, яка проходить через самоідентифікацію, і Росія буде її «пригнічувати». Часом ще додають, що і Росія теж має піти якимось своїм шляхом, пройти через свою самоідентифікацію. На мій погляд, це хибна думка: глибока помилка, а в чомусь і свідоме фарисейство.
Історичні й культурні корені і України, і Росії лежать у величезному історичному й культурному просторі, починаючи від часів Київської Русі. Це колосальний за багатством персонажів, за палітрою різних політичних і військових діячів, за різноманіттям думок період, коли була створена нашими спільними предками гігантська і, мабуть, найпотужніша в X-XI столітті держава на європейському континенті. Нашу спільну історію, мені здається, безумовно потрібно починати від Володимира Хрестителя, від Ярослава Мудрого, від Олександра Невського. І навіть той факт, що ще в XIX і XX століттях православне населення габсбурзької монархії називало себе не українцями, а росіянами й русинами — найбільш красномовне тому підтвердження.
Те, що відбувається на території колишньої Російської імперії, в культурному плані аж ніяк не є унікальним. Давайте подивимося на чужий досвід. У світі існує близько сорока країн, що мають свою оригінальну й неповторну культуру і до того ж не заперечують, що це культура іспаномовна, якщо хочете аналогію — культура іспанського світу. Ну ось, наприклад, Дієго Рівера або Сікейрос — іспаномовні великі мексиканські й світові художники. Також існує і англо-саксонська культура, яка складається знову ж з безлічі оригінальних культур, які, однак, відчувають особливу спорідненість і єдині корені.
У Росії глибоко шанується святий великий князь Михаїл Чернігівський — хіба потрібно його за територіальною ознакою якимось чином відокремити і вписувати тільки у формування української самоідентичності? Він великий подвижник, який прийняв мученицьку смерть і, мені здається, однаково шанований на просторах Росії, України й Білорусі.
— А звідки взагалі виникає питання підпорядкованості «українського» «великоросійському»? Хіба не Київ — «матір міст руських»?
— Тут дуже багато надуманого. Подивіться, як наші професійні «політпатріоти» намагаються спотворити численні мовні явища в ім`я цієї теорії. Та ж «Великоросія» та «Малоросія» подаються як свідоме приниження Україні. Але ж у всіх слов`янських мовах є аналог, який демонструє що слово «мала» в даному випадку не є приниженням. Поляки саме так називають серце своєї країни, звідки пішла їх державність — Малопольська. У Празі центральна, основна й найдавніша частина міста називається «Мала Страна».
Первісно в слові «Малоросія» — ніжність і повага до батьківщини історичної Русі, її найдавнішого, споконвічного центру. У тому, як намагаються сьогодні спотворити цю позицію, видавши Україну за щось принижене й незначне в очах Руського світу, — брехня політиків і велика трагедія нашого нерозуміння. Адже Мала Русь — це синонім Русі споконвічної…
— До речі про саме поняття «Руський світ». Патріарх Кирил не раз говорив про те, що це — не політичне, а культурне й духовне явище. Проте українські журналісти інколи прямо пишуть замість «Руський світ» «Російський світ», знову наголошуючи все на тому ж занепокоєнні. Як Ви ставитеся до цього поняття?
— Я повністю згоден із Патріархом. Руський світ — цілком природне поняття, що ніяк не суперечить політичній незалежності його складових частин. Знову ж як, скажімо, «іспаномовний світ» або «католицький світ». Більш того, у рамках Руського світу благополучно існують самобутні національні культури, які теж не втрачають, а лише отримують від цього. Руський світ ні в якому разі не претендує на згладжування національної самоідентичності, можна перебувати в Руському світі, будучи українофілом і патріотом України. Великий Добролюбов недарма казав, що людина, яка ненавидить або зневажає інші народи, нездатна любити свій власний народ. Мені здається, що це пророчі слова. Отже, перебуваючи в гуманітарному й духовному просторі Руського світу, можна залишатися і молдаванином, і росіянином, і українцем, і білорусом — це абсолютно не заважає одне одному.
І в той же час завдяки тому, що Україна є складовою Руського світу, ми отримали можливість долучитися до величезного світу загальноруської літератури, світу великих інтелектуальних глибин.
— Треба, мабуть, сказати й про те, що Руський світ не може бути повноцінним без України. Наприклад, хіба можна уявити собі ту ж російську літературу без Гоголя?
— Саме так! Внесок України у спільну скарбницю Руського світу є незамінним і важливим. Тому мені й здається, що спільний гуманітарний простір — духовний, історичний та культурний — сприятиме одночасно і самоідентифікації, і зближенню народів.
Олексій Соколов,