Рав Яків Дов Блайх: Оптимізм – зброя, яку потрібно розвивати

Головний Рабин України впевнений: Україна – перспективна країна. Чи винесені уроки з минулого, чи варто вірити в апокаліптичні прогнози - він розповів в інтерв`ю.

Україна – прекрасна і перспективна країна. У цьому впевнений головний Рабин Києва та України, голова Ради рабинів Єврейської конфедерації України Рабин Яків Дов Блайх. Цей чоловік любить повторювати «Маємо те, що маємо», і зізнається, що йому вистачає усього, крім часу. Про те, чи справді українці нетерпимі, чи винесені людьми уроки з минулого, чи варто вірити в апокаліптичні прогнози і про багато чого іншого він розповів в інтерв`ю.

Відомо, що у 1802 році до Умані прибув лідер хасидів Ребе Нахман. Він відвідав кладовище, на якому були поховані євреї, і заповів поховати його на ньому. Воля Ребе була виконана, і до його могили почалося паломництво хасидів. Час від часу виникає ідея перенести прах Ребе Нахмана до Ізраїлю. Як Ви ставитеся до таких пропозицій?

Зрозумійте, якщо людина, тим більше Свята людина, попросила бути похованою саме у цьому місці, то так і повинно бути. Думаю, ніхто не підніме руку на те, щоб, не дай Боже, перепоховати його. Звичайно, в Ізраїлі є група людей, які порушують це питання, виходять так звані демонстранти, насправді неіснуючі. Але це дурниці.

Пам`ятаю, колись президент України, якщо я не помиляюся, Леонід Кучма, приїхав до Ізраїлю, і президент Хаїм Герцог запитав його, чи можна це зробити. Тоді президент України сказав, що згоден обговорити це питання. Так от, наступного дня в Ізраїлі був скандал. У мене потім відбулася розмова з президентом Ізраїлю, і я його запитав: «Що ви робите?» Він відповів: «Звідки я міг знати? Я отримав листа від браславських хасидів, підписаного старійшиною». Стало зрозуміло, що це було лише бажання однієї маленької групи, і вирішили більше не порушувати питання.

Хасиди-паломники щорічно приїжджають до Умані святкувати Рош а-Шана. Які враження везуть люди з нашої країни?

Я вам відповім по-єврейськи, запитанням на запитання: як ви думаєте, яке враження на українців справляє Ізраїль, країна, де їх зустрічають нормальні аеропорти, гарні туристичні організації, затишні готелі? Повертаючись сюди, люди кажуть: «Вау! Ізраїль – така країна!»

Знаєте, в Ізраїль цього року поїхало двадцять три тисячі паломників від Київського патріархату. І двадцять три тисячі людей приїхали в Україну із Ізраїлю. Мені здається, що ці цифри не випадкові. Тепер давайте подивимося, що бачать паломники, приїжджаючи сюди. Чесно скажу, люди виїжджають з України не з найкращими враженнями.

Звичайно, паломникам не потрібні фешенебельні готелі, розкіш вищого класу. Але нормальні умови потрібні? Звичайно, так. Мені здається, за двадцять років Україна вже могла б створити їх.

Візьмемо, наприклад, Євро-2012. Це одноразова подія. Скільки людей приїде в Україну, не знає ніхто. Їх може бути двісті, триста, п`ятсот тисяч. Але ми готуємося до цієї події серйозно і заздалегідь. У Євро-2012 вкладаються мільярди, в країну йдуть великі інвестиції, оскільки під цю подію інвестори мають можливість заходити в Україну без мита, ПДВ і т.д. Україна розуміє, що проведення Євро-2012 піде їй на користь: розвивається інфраструктура, з`являються нові готелі, аеропорти.

І тепер візьмемо Умань. За останні двадцять років там побувало більше мільйона туристів (!). Я зараз не кажу про інших паломників, які їздять по всій Україні. Беремо тільки Умань. Туди приїжджають десятки тисяч людей. І що держава зробила для того, щоб в Умані були нормальні умови? Ні-чо-го! У місті досі проблеми з водопроводом, електроенергією і з багато чого іншим. Там досі немає жодного нормального готелю. І впевнений, що якби готелі були, в Умань приїжджало би більше людей. Чому ж ніхто не думає про те, як зацікавити інвесторів, наприклад, дати такі ж пільги, як під Євро-2012? Україна дійсно може стати привабливою туристичної країною. Але ж ні – «нікого вдома немає».

Україна – країна багата, велика, красива. Україна ж – країна бідна, розділена, часом навіть здається, безперспективна. Невдач і промахів було чимало. Скажіть, якою Ви відчуваєте Україну? Яким бачиться Вам її майбутнє?

Один український чиновник сказав, що намагатиметься, щоб Україна для українців була кращою, ніж Канада, а для євреїв – ніж Ізраїль. Якщо є таке бажання – це вже добре.

Я не згоден з тими пророками, які люблять давати апокаліптичні прогнози. Україна – велика, багата, дуже перспективна і потенційна. Вона дуже потужна країна, у якої велике майбутнє. Потрібно просто, щоб люди побачили, що ж відбувається в країні насправді.

Я виріс в Америці. Два роки я жив в Ізраїлі. В Україну приїхав двадцять два роки тому. З упевненістю можу сказати: українці люблять свою країну, щиро хочуть, щоб у ній було все краще і краще. Оптимізм – зброя, яку потрібно розвивати. Світло у кінці тунелю вже є, потрібно тільки розплющити очі і побачити його.

Я зустрічався з послами різних країн. Одного разу в.о. посла Польщі сказав, що ще якийсь час тому багато хто і не думав, що Польща буде членом ЄС. Україна теж через рік-два-три буде у Європі. Згадайте, ще недавно ніхто не вірив, що Україна багато чого доб`ється у переговорах з ЄС. Свого часу у США говорили, що Віктор Янукович – проросійський політик, а Віктор Ющенко – прозахідний. Те ж говорили про Кучму і Кравчука, а Україні передрікали приєднання до Росії. Але, як ви бачите, все не зовсім так. Просто Україна має дуже тяжкий спадок, і потрібно трохи часу, щоб переключитися.

Мої діти виховуються тут, в Україні. Коли вони їдуть в Америку або Ізраїль, не можуть дочекатися, коли повернуться, завжди хочуть у свята бути саме тут. Вони кажуть, що в Україні їм усе подобається більше: і молитви, і свята. Україна – чудова країна, дуже гарне місце.

Соціологи кажуть, що в Україні високий рівень нетерпимості. Згодні?

Ой-ой-ой-ой-ой! Я не згоден з цим. В Україні не росте рівень нетерпимості, хоча були хвилі, саме про які, мабуть, і говорять шановні соціологи. Розумієте, для зростання нетерпимості потрібен тригер, спусковий пристрій, який хтось навмисне створює і використовує. На порожньому місці таке не виникає.

Україна – одна із найблагополучніших країн стосовно терпимості. Проблеми і міжетнічні, і міжрелігійні тут не наростають. Хоча, звичайно, були випадки, коли перед виборами всі ці теми розпалювали. Зокрема, коли Віктору Ющенку потрібно було піднімати рейтинг, він почав у суспільстві дебати щодо Степана Бандери і Романа Шухевича, які не мають обговорюватися ні у парламенті, ні у судах, ні на вулицях, а виключно об`єктивними людьми. Якщо питання історії в Україні політизувати, то, вибачте, будь ласка, цим можна розпалити дуже багато національних конфліктів.

Виходить, людям «допомагають» не любити «чужаків»?

Так. Це так. Так було з Ющенком і його політичною силою. До речі, на початку його президентської каденції спроб зіграти на націоналістах у нього не було. Я кажу зараз про націоналістів у негативному сенсі, але хочу, щоб ви мене правильно зрозуміли, адже сам по собі націоналізм викликає гарні і позитивні почуття. Однак люди, які це розуміють, не ідентифікували себе з Ющенком, тому, зрозуміло, у нього нічого не вийшло.

Звичайно, я не соціолог, я Рабин, але мені здається, що в Україні з терпимістю, слава Богу, все добре, люди тут слухають і поважають одне одного. Україна занадто багато страждала. Окремі проблеми, так, бувають, але вони бувають скрізь. Коли їх вирішують – це нормально, але от коли їх заперечують, думають, як діти: «Я заплющу очі, і ти мене не побачиш», – це погано. Методики заперечення проблем дотримувалися у радянський час, пам`ятаєте анекдот про Брежнєва, що «в СРСР сексу нема»? Так от, якщо чогось «не бачать», це не означає, що цього немає.

Дозвольте Вам задати етично-філологічне запитання. Ще у ХХ столітті в Україні слово «жид» не було образливим, ним називали євреїв, іудеїв. У багатьох мовах воно і сьогодні літературне і не має негативного відтінку. Зокрема, у польській (żyd), словацькій (žid), чеській мовах (žid), литовській (žydas), угорській (zsidó). Сьогодні в Україні це слово вважається образливим. Чому?

Так, колись це було нормально для української мови. На жаль, сьогодні мова дуже сильно русифікована. Може, те, що «жид» – погане слово, також наслідок русифікації української мови, спадщина радянського часу. Багато чого, що прийшло до нас із СРСР, зокрема, планування економіки, комунізм та інше, ми намагаємося скасувати, але є певні почуття, які вже не скасуєш. Можна мільйон разів доводити, що у цьому слові немає образи, але все одно будь-який єврей, якого хтось назве жидом, образиться.

Це як «москаль», «малорос», «хохол», «кацап»?

Так. Точно. От якщо хтось скаже українцеві, що хохол – це літературно, то хіба від цього стане менш неприємно? Розумієте, коли ми говоримо про емоції, то не варто боротися з ними логікою.

Знаєте, колись в Америці темношкірих називали неграми, зараз вирішено, що «nigger» – погане слово. Хоча самі ж чорношкірі між собою говорять один одному саме «nigger». Вони мають право це робити. Ми ж – ні.

Шановний Раве Якове Дов Блайх, пройшло вже сімдесят років з часів страшної трагедії у Бабиному Яру: у жовтні 1941 року в урочищі у північно-західній частині Києва, між сучасними районами Лук`янівка і Сирець, німецькі окупаційні війська розстріляли біліше ста тисяч чоловік. Це були євреї, цигани і представники інших націй. Врятувалися із Бабиного Яру всього 29 людей. Скажіть, сьогодні є розуміння того, що ж трапилося тоді?

У суспільства? Я можу розповісти анекдот. У єврея запитують: «Скажіть одним словом, як у вас справи?» Він каже: «Добре». – «А двома словами?» – «Не добре».

Точно так само я можу відповісти на ваше запитання, чи є розуміння: якщо одним словом – ні, якщо двома словами – ні, ні. Поясню, чому так. Ніхто не ідентифікує себе з тим, що сталося у Бабиному Яру. Ви зрозумійте, вже минуло сімдесят років. Змінилося три покоління. Для сучасників подія – це вже те, що сталося колись, десь, з кимось.

Відомо, як ставилися до цієї трагедії у радянські часи, коли влада боялася всього, що пробуджує сильні національні почуття. Тому вони затирали пам`ять. Я не звинувачую зараз ні українську владу, ні єврейські громади – це результат пережитої за сімдесят років історії.

Коли мова заходить про Бабин Яр, люди задають запитання: там було всього кілька десятків поліцейських і тисячі євреїв – чому ж вони не чинили опір? Здавалося б, резонно. От тільки там були одні жінки і люди похилого віку, уся молодь пішла на фронт. У мене завжди на таке запитання виникає зустрічне: радянські військовополонені, люди військові, вони могли протистояти тим десяткам поліцейських?

Розумієте, тяжко, керуючись логікою, пояснити все, що тоді сталося, і чому сталося саме так. Але зробити це все одно потрібно постаратися. Я вже не раз говорив і ще раз скажу, що трагедію Бабиного Яру потрібно розглядати у рамках спільної історії України. Не можна вибрати і відокремити історію євреїв в Україні від усієї історії держави. І якщо в українській історії трапилася Друга світова війна, Велика Вітчизняна, то Голокост – також її частина. На території України загинуло майже два мільйони євреїв. Це страшна цифра. Але «маємо те, що маємо».

Однозначно, підхід повинен бути історичним. Ми не шукаємо винних, а шукаємо розуміння того, що сталося. Це дозволяє зробити висновки. Кажуть, якщо одна людина померла – це трагедія, дві – ще гірше, а мільйони – статистика... Розумієте, часом ми сприймаємо трагедію як статистику. А так не повинно бути. І головне питання: як сталося так, що один народ вирішив знищити інший.

Не можу не запитати Вас і про ситуацію з Палестиною. Відомо, що Європарламент визнав легітимною заявку Палестинської національної адміністрації на визнання незалежності Палестинської держави. У той же час ЗМІ пишуть, що проти заявки палестинців виступає Вашингтон, на думку якого рішення про незалежність має бути прийняте на підставі двосторонніх переговорів між Ізраїлем і ПНА.

У мене є одне запитання до вас. Давайте уявімо, що двадцять років тому Україна, у якої вже є кордон і можливість захищати свою мову і багато іншого, вирішує: ми оголошуємо незалежність, і (!) усі росіяни повинні звідси забратися. Хто у світі тоді сказав би: «Хороша ідея, визнаємо Україну»? Хіба підтримали б у такому випадку 130 країн в ООН Україну?

Поясніть мені, як може бути так, що хтось стоїть в ООН, і, як у нас кажуть рідною мовою, «має дбати, щоб миру – мир», а потім вирішує, що має бути незалежна держава Палестина, у якій не буде жодного єврея. Вибачте, будь ласка. Зараз – 2011 рік. Минуло сімдесят років після Бабиного Яру. Так хіба це може мати підтримку в ООН? Я не можу зрозуміти, як можна говорити про чисту етнічну державу і отримувати підтримку.

Таку ж заяву про незалежність палестинці зробили 25 років тому. За цей час вони отримали все, що їм було потрібно, щоб працювати. Скоро 20 років угоди в Осло. Палестинці досі отримують гроші, божевільні гроші, отримують все. Не забувайте, що Ізраїль передає їм кошти щомісяця, а зараз і Америка встановила допомогу Палестинській Автономії.

А де ж зворотний рух? Чому палестинці не погоджуються ні на які поступки, а лише вимагають: «Дайте нам більше». Так не буває. Потрібен двосторонній рух. Добре, що зараз в Ізраїлі нормальні прем`єр-міністр і міністр закордонних справ, у яких є розуміння, що час безкоштовних обідів закінчився, а безплатний сир буває тільки у мишоловці. Все! Потрібно брати відповідальність за свої дії.

Сьогодні йде страшна інформаційна атака проти Ізраїлю в усіх офіційних ЗМІ Палестинської Автономії. Це повинно припинитися. Якщо вони хочуть мати державу, то сьогодні, у 2011 році, рішення має бути досягнуте демократичними шляхами, а консенсус знайдений шляхом переговорів, угод.

Але я знаю одне: якщо Ізраїль – держава, то у нього є столиця – Єрусалим. А якщо весь світ кричить: «Чому ви будуєте у своїй власній столиці?», то це якось неправильно. Якщо хтось не визнає, що Єрусалим – столиця Ізраїлю, то це його проблема. Єрусалим – столиця єврейського народу вже багато тисяч років. Маємо те, що маємо.

Якщо вийти на вулицю і запитати у простих перехожих, що вони знають про Сектор Газа, відповідь буде очевидною: «Там стріляють». Скажіть, коли ж слова «Сектор Газа» будуть асоціюватися тільки з обговоренням історії або мирних подій?

Сектор Газа Ізраїль віддав палестинцям, і ви бачите, що з цього вийшло. Там повна автономія, і що вони там роблять? Безперервно стріляють в Ізраїль. Але ж це вже віддана їм територія! Так що ж, зараз віддати їм ще, щоб і звідти стріляли в Ізраїль? Вони не можуть контролювати свій народ, не можуть контролювати нічого.
Тому мені здається, що рішення вийти із Гази було помилкою. Нічого доброго з цього не вийшло. Ось вам і приклад одностороннього руху, коли Ізраїль пішов, подарував, а натомість отримав тільки проблеми.

Сьогодні війна – це не битва сильних і озброєних на ратному полі, адже за допомогою однієї кнопки можна знищити всю Землю. Проблема зростання тероризму у світі стоїть дуже серйозно. Чому люди працюють на самознищення?

Голду Меїр колись запитали: коли буде мир між Ізраїлем і палестинцями? Вона відповіла: тоді, коли вони будуть любити своїх дітей більше, ніж ненавидіти нас.

Коли людина у ненависті, це почуття виводить її із нормального відчуття життя, позбавляє інстинкту самозбереження, який повинен переважати у будь-якій людині. Боротися з цим тяжко, адже чим ти можеш загрожувати людині, яка не хоче жити?

Усі армії світу безсилі перед одним самогубцем. Найнебезпечнішою зброєю екстремістів на найближчі роки залишаться терористи-смертники. У Палестинській Автономії називають вулиці на честь терористів, які підірвали себе. Їх вшановують. Коли національні почуття переводяться у релігійні – це найгірше. Проти релігійних почуттів немає зброї.

Сьогодні дуже багато говорять про прийдешній кінець світу. Варто готуватися? Якби сьогодні був останній день Землі, що б Ви зробили?

Цікаво. Я вчора отримав смс від свого друга з питанням, що би я зробив, якби був останній день Землі...

Насамперед скажу, що сьогодні – не останній день Землі. І кінець світу завтра не настане. Світ буде існувати. Бог створив цей світ для того, щоб він був.

Наші єврейські мудреці кажуть: людина повинна каятися в останній день перед смертю. Але як дізнатися, коли саме ти помреш? Відповідь: а ніяк, тому щодня треба каятися, адже він може стати твоїм останнім.

Але що робити в останній день, однозначно відповісти тяжко. Нинішній світ надто матеріалістичний. Дуже мало ми думаємо про духовність. Але я вас запевняю – не варто вірити у кінець світу.

Юлія Артамощенко, «ForUm»

УНІАН в Google News